REPORTAJE AL HISTORIADOR ERIC HOBSBAWM
“Además de injusto, el mercado absoluto es inviable”
En junio cumplirá 92 años. Lúcido y activo, el historiador que escribió Rebeldes primitivos, La era de la revolución y la Historia del siglo XX, entre otros libros, aceptó hablar de su propia vida, de la crisis del ’30, del fascismo y el antifascismo y de la crisis actual, que según él es a la economía de fundamentalismo de mercado lo que la caída del Muro de Berlín fue a la lógica soviética del socialismo. Una charla antes del G-20 y la llegada de Cristina a Londres.
Por Martín Granovsky * / Desde Londres
Eric Hobsbawm aparece en la puerta de la embajada de Alemania en Londres. Son poco más de las tres de la tarde en la hermosa Belgrave Square y las banderas de las embajadas se adivinan por detrás de las copas de los árboles. Lleva anteojos, la gorra puesta, un abrigo no muy pesado. Saluda. Tiene manos grandes y huesudas, pero no parecen las manos de un viejo. Ninguna deformación de artritis las atacó. Muy pronto una pequeña prueba demuestra que las piernas de Hobsbawm también están en buena forma. Baja con agilidad los tres escalones que llevan del palier a la vereda. Parece ver bien. Tiene un bastón en la mano derecha. No se apoya en él, pero quizá lo use como un seguro, por si trastabilla, o como un sensor de alerta temprana que detecta escalones, charcos y, de inmediato, el cordón de la vereda. Hobsbawm es alto y flaco. Uno ochenta y pico. No pide ayuda. El chofer del Foreign Office le abre la puerta izquierda del Jaguar negro. Entra en el auto con facilidad. El coche es grande, por suerte, y cabe, pero el viaje igual es corto.
–Vino un historiador alemán, por eso estoy en la embajada, y debo volver –avisa–. Llegó de visita a Londres y quiso conversar con algunos de nosotros. Sé que vamos a Canning House. Está bien. Poco trayecto, ¿no?
El auto da media vuelta a Belgrave Square y se detiene frente a otro palacete blanco de tres escalones, porche rodeado de columnas y puerta de madera pesada. Por algún motivo mágico el conductor de pelo blanco con mechón sobre la cara, traje azul y sonrisa como la del ayudante del inspector Morse de Oxford, ya le abre a Hobsbawm. Entre esas construcciones tan parecidas, la elegancia del Jaguar lo asemeja a un carruaje recién lustrado. El cochero sonríe cuando Hobsbawm desciende. El profesor le devuelve la simpatía mientras trepa con facilidad hasta un hall oscuro. Ya entró en Canning House y a la derecha ve una enorme imagen de José de San Martín. A la izquierda del pasillo, una gran sala. El té ya está servido. Es decir, el té, las masas y una torta. Otro cuadro del mismo tamaño que el de San Martín. Es Simón Bolívar. Y también es Bolívar el caballero del busto sobre el aparador.
¿Cuánto té habrán tomado Bolívar y San Martín antes de salir de Londres a Sudamérica, a principios del siglo XIX, para cumplir su plan de independencia?
Hobsbawm apura la primera taza y quiere ser él quien arroje la primera pregunta.
–¿Cómo está la Argentina? –interroga pero no tanto, porque no espera y comenta–. El año pasado Cristina estuvo por venir a Londres para una reunión de presidentes progresistas y pidió verme. Yo dije que sí, pero ella no vino. No fue su culpa. Estaba en medio de la confrontación con la Sociedad Rural.
Hobsbawm habla un inglés sin la afectación ni el tartamudeo de algunos académicos del Reino Unido. Pero acaba de pronunciar “Sociedad Rural” en castellano.
–¿Qué pasó con ese conflicto? –pregunta.
Tras la explicación correspondiente, el profesor inclina la cabeza, más curioso que antes, mientras con la mano derecha su tenedor intenta cortar la tarta de manzana. Es una tarea difícil. Entonces se desconcentra de la tarta y fija la mirada esperando, ahora sí, alguna pregunta.
–El mundo está complejo –afirma sin embargo manteniendo la iniciativa–. No quiero caer en slogans, pero es indudable que el Consenso de Washington murió. La desregulación salvaje ya no sólo es mala: es imposible. Hay que reorganizar el sistema financiero internacional. Mi esperanza es que los líderes del mundo se den cuenta de que no se puede renegociar la situación para volver atrás sino que hay que rediseñar todo hacia el futuro.
–La Argentina experimentó varias crisis, la última fuerte en 2001. En 2005 el presidente Néstor Kirchner, de acuerdo con el gobierno brasileño, que también lo hizo, pagó al FMI y desenganchó a la Argentina del organismo para que el país no siguiera sometido a sus condicionalidades.
–Es que a esta altura se necesita otro FMI absolutamente distinto, con otros principios, que no dependa sólo de los países más desarrollados y en el que una o dos personas toman las decisiones. Es muy importante lo que están proponiendo Brasil y la Argentina para cambiar el sistema actual. ¿Cómo están las relaciones entre ustedes?
–Muy bien.
–Eso es muy importante. Manténganlas. Las buenas relaciones entre gobiernos como los de ustedes son muy importantes en medio de una crisis que también implica riesgos políticos. Para los standards norteamericanos, los Estados Unidos están girando a la izquierda y no a la extrema derecha. Eso también es bueno. La Gran Depresión llevó políticamente al mundo a la extrema derecha en casi todo el planeta, con excepción de los países escandinavos y los Estados Unidos de Roosevelt. Incluso en el Reino Unido llegó a haber miembros del Parlamento que eran de extrema derecha.
–¿Y qué alternativa aparece?
–No lo sé. ¿Sabe cuál es el drama? El giro a la derecha tuvo dónde recostarse: en los conservadores. El giro a la izquierda también tuvo en qué descansar: en los laboristas.
–Los laboristas gobiernan el Reino Unido.
–Sí, pero me gustaría hacerle un planteo más general. Ya no existe la izquierda tal como era.
–¿La extraña?
–Lo señalo.
–¿A qué se refiere cuando dice “la izquierda tal como era”?
–A las distintas variantes de la izquierda clásica. A los comunistas, naturalmente. Y a los socialdemócratas. ¿Pero sabe qué pasa? Todas las variantes de la izquierda precisan del Estado. Y durante décadas de giro a la derecha conservadora, el control del Estado se hizo imposible.
–¿Por qué?
–Muy sencillo. ¿Cómo controla usted el Estado en condiciones de globalización? Conviene recordar que a principios de los ’80 no sólo triunfaron Ronald Reagan y Margaret Thatcher. En Francia, François Mitterrand no logró una victoria.
–Había ganado la presidencia en 1974 y repitió en 1981.
–Es así. Pero cuando intentó una unidad de izquierdas para nacionalizar un sector mayor de la economía, no tuvo el poder suficiente para hacerlo. Fracasó por completo. La izquierda y los partidos socialdemócratas se retiraron de la escena, derrotados, convencidos de que nada podía hacerse. Y entonces, no sólo en Francia sino en todo el mundo, quedó claro que el único modelo que podía imponerse con poder real era el capitalismo absolutamente libre.
–Libre sí. ¿Por qué dice “absolutamente”?
–Porque con libertad absoluta para el mercado, ¿quién atiende a los pobres? Esa política, o la política de la no política, es la que se desarrolló con Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y funcionó –dentro de su lógica, claro, que no comparto– hasta la crisis que comenzó en el 2008. Frente a la situación anterior la izquierda no tenía alternativa. ¿Y frente a ésta? Fijémonos, si quiere, en la izquierda más clásica de Europa. Es muy débil en Europa. O está fragmentada. O desapareció. Refundación Comunista en Italia es débil y las otras ramas del ex Partido Comunista Italiano están muy mal. Izquierda Unida en España también está cayendo de la ladera de la colina. Algo quedó en Alemania. Algo en Francia, con el Partido Comunista. Ni esas fuerzas, y menos aún la izquierda más extrema, como los trotskistas, y ni siquiera una socialdemocracia como la que describí antes, alcanzan todavía como respuesta a esta crisis y a sus peligros. La misma debilidad de la izquierda aumenta los riesgos.
–¿Qué peligro ve?
–En períodos de gran descontento como el que empezamos a vivir, el gran peligro es la xenofobia, que alimentará y a su vez será alimentada por la extrema derecha. ¿A quién buscará esa extrema derecha? Buscará atraer a los “estúpidos” ciudadanos que cuidan su trabajo y temen perderlo. Y digo estúpidos irónicamente, quiero aclararle. Porque ahí reside otro fracaso evidente del fundamentalismo de mercado. Dejó libertad para todo. ¿Y la verdadera libertad de trabajo? ¿La de cambiarlo y mejorar en todos los aspectos? Esa libertad no la respetó porque, para el fundamentalismo de mercado, habría resultado políticamente intolerable. También habrían sido políticamente intolerable la libertad absoluta y la desregulación absoluta en materia laboral, al menos en Europa. Yo temo una era de depresión.
–¿Usted no tiene dudas, ya, de que entraremos en depresión?
–Si lo desea podemos hablar técnicamente, como los economistas, y cuantificar trimestres. Pero no hace falta. ¿Qué otra palabra puede usar uno para denominar un tiempo en el que muy velozmente millones de personas pierden su empleo? De cualquier manera, hasta el momento no veo un escenario de una extrema derecha ganando por mayoría en elecciones, como ocurrió en 1933 cuando Alemania eligió a Adolf Hitler. Es paradójico, pero con un mundo muy globalizado un factor impedirá la inmigración, que a su vez suele ser la excusa para la xenofobia y el giro hacia la extrema derecha. Y ese factor es que la gente emigrará menos –hablo en términos masivos– al ver que en los países desarrollados la crisis es tan vasta. Volviendo a la xenofobia, el problema es que aunque la extrema derecha no gane podría ser muy importante en la fijación de la agenda pública de temas y terminaría por imprimirle una cara muy fea a la política.
–Dejemos a un lado la economía por el momento. Pensando en política, ¿qué cosa disminuiría el riesgo de xenofobia?
–Me parece bien, vamos a la práctica. El peligro disminuiría con gobiernos que gocen de la suficiente confianza política por parte del pueblo por su capacidad de restaurar el bienestar económico. La gente debe ver a los políticos como gente capaz de garantizar la democracia, los derechos individuales y al mismo tiempo coordinar planes eficaces para salir de la crisis. Ahora que hablamos de este tema, ¿sabe que veo a los países de América latina sorprendentemente inmunes a la xenofobia?
–¿Por qué?
–Yo le pregunto si es así. ¿Es así?
–Es posible. No diría que son inmunes si uno piensa, por ejemplo, en el tratamiento racista de un sector de Bolivia hacia Evo Morales, pero al menos en los últimos 25 años de democracia, por tomar la antigüedad de la democracia argentina, la xenofobia y el racismo nunca fueron masivos ni nutrieron partidos de extrema derecha, que son muy pequeños. No pasó ni siquiera con la crisis del 2001, que culminó el proceso de destrucción de millones de empleos, a pesar de que la inmigración boliviana ya era muy importante en número. Ahora, no hablamos de los cantos de las hinchadas de fútbol, ¿no?
–No, yo lo pienso en términos masivos.
–Entonces las cosas parecen ser como usted las piensa, profesor. Y, como en otros lugares del mundo, el pensamiento de la extrema derecha aparece por ejemplo con la crispación sobre la seguridad y la inseguridad en las calles.
–Sí, América latina es interesante. Yo lo intuyo. Fíjese el país más grande, Brasil. Lula mantuvo algunas líneas de estabilidad económica de Fernando Henrique Cardoso, pero extendió enormemente los servicios sociales y la distribución. Algunos dicen que no es suficiente...
–¿Y usted qué dice?
–Que no es suficiente. Pero que lo que Lula hizo, lo hizo. Y es muy significativo. Lula es el verdadero introductor de la democracia en Brasil. Y nadie lo había hecho nunca en la historia de ese país. Por eso hoy tiene el 70 por ciento de popularidad, a pesar de los problemas previos a las últimas elecciones. Porque en Brasil hay muchos pobres y nadie jamás hizo tantas cosas concretas por ellos, desarrollando a la vez la industria y la exportación de productos elaborados. Aunque la desigualdad sigue siendo horrorosa. Pero hacen falta muchos años para cambiar más las cosas. Muchos.
–Y usted piensa que serán años de depresión mundial.
–Sí. Lamento decirlo, pero apostaría a que habrá depresión y que durará algunos años. Estamos entrando en depresión. ¿Sabe cómo se da cuenta uno? Hablando con gente de negocios. Bueno, ellos están más deprimidos que los economistas y que los políticos. Y a la vez, esta depresión es un gran cambio para la economía, capitalista global.
–¿Por qué está tan seguro?
–Porque no hay vuelta atrás hacia el mercado absoluto que rigió en los últimos 40 años, desde la década de 1970. Ya no es una cuestión de ciclos. El sistema debe ser reestructurado.
–¿Le puedo preguntar otra vez por qué está tan seguro?
–Porque ese modelo no sólo es injusto: ahora es inviable. Las nociones básicas según las cuales las políticas públicas debían ser abandonadas, ahora están siendo dejadas de lado. Fíjese lo que hacen, y a veces lo que dicen, dirigentes importantes de países de-sarrollados. Están intentando reestructurar las economías para salir de la crisis. No estoy elogiando. Estoy describiendo un fenómeno. Y ese fenómeno tiene un elemento central: ya nadie siquiera se anima a pensar que el Estado puede no ser necesario para el desarrollo económico. Ya nadie dice que bastará con dejar que fluya el mercado, con su libertad total. ¿No ve que el sistema financiero internacional ya ni funciona? En un sentido, esta crisis es peor que la de 1929-1933, porque es absolutamente global. Los bancos ni funcionan.
–¿Dónde vivía usted en ese momento, a comienzos de los años ’30?
–Nada menos que en Viena y Berlín. Era un chico. Qué horroroso ese momento. Hablemos de cosas mejores, como Franklin Delano Roosevelt.
–Usted lo rescató en una entrevista con la BBC al principio de la crisis.
–Sí, y rescato los motivos políticos de Roosevelt. En política aplicó el principio de “Nunca más”. Con tantos pobres, con tantos hambrientos en los Estados Unidos, nunca más el mercado como factor exclusivo de asignación de recursos. Por eso decidió realizar su política de pleno empleo. Y de ese modo no solamente atenuó los efectos sociales de la crisis sino sus eventuales efectos políticos de fascistización sobre la base del miedo masivo. El sistema de pleno empleo no modificó de raíz la sociedad, pero funcionó durante décadas. Funcionó razonablemente bien en los Estados Unidos, funcionó en Francia, produjo la inclusión social de mucha gente, se basó en el bienestar combinado con una economía mixta que tuvo resultados muy razonables en el mundo de la segunda posguerra. Algunos Estados fueron más sistemáticos, como Francia, que implantó el capitalismo dirigido, pero en general las economías eran mixtas y el Estado estaba presente de un modo u otro. ¿Podremos hacerlo de nuevo? No lo sé. Lo que sé es que la solución no estará solo en la tecnología y el desarrollo económico. Roosevelt tuvo en cuenta el costado humano de la situación de crisis.
–Es decir que para usted las sociedades no se suicidan.
(Piensa) –No deliberadamente. Sí pueden ir cometiendo errores que las llevan a terribles catástrofes. O al desastre. ¿Con qué razonabilidad, durante estos años, se podía creer que el crecimiento con tal nivel de burbuja sería ilimitado? Tarde o temprano se terminaría y algo debía ser hecho.
–De manera que no habrá catástrofe.
–No me interesan las predicciones. Mire, si viene, viene. Pero si hay algo que se pueda hacer, hagámoslo. Uno no puede perdonarse no haber hecho nada. Por lo menos un intento. El desastre sobrevendrá si nos quedamos quietos. La sociedad no puede basarse en una concepción automática de los procesos políticos. Mi generación no se quedó quieta en los años ’30 y ’40. En Inglaterra yo crecí, participé activamente de la política, fui académico estudiando en Cambridge. Y todos estábamos muy politizados. Nos tocó muy de cerca la Guerra Civil española. Por eso fuimos firmemente antifascistas.
–Le tocó a la izquierda de todo el mundo. También en América latina.
–Claro, fue un tema muy fuerte para todos. Y nosotros, en Cambridge, veíamos que los gobiernos no hacían nada por defender a la República. Por eso reaccionamos contra las viejas generaciones y los gobiernos que las representaban. Años después entendí la lógica de por qué el gobierno del Reino Unido, donde nosotros estábamos, no hizo nada contra Francisco Franco. Ya tenía la lucidez de saberse un imperio en decadencia y tenía conciencia de su debilidad. España funcionó como una distracción. Y los gobiernos no debieron haberla tomado así. Se equivocaron. El alzamiento contra la República fue uno de los hechos más importantes del siglo XX. Recién después, en la Segunda Guerra...
–Poco después, ¿no? Porque el fin de la Guerra Civil española y la invasión alemana de Checoslovaquia ocurren en el mismo año.
–Es verdad. Le decía que recién después el liberalismo y el comunismo hicieron causa común. Se dieron cuenta de que, si no, eran débiles frente al nazismo. Y en el caso de América latina el modelo de Franco influyó más que el de Benito Mussolini, con sus ideas conspirativas de la sinarquía, por ejemplo. No lo tome como una disculpa a Mussolini, por favor. El fascismo europeo en general es una ideología inaceptable, opuesta a valores universales.
–Usted habla de América latina...
–Pero no me pregunte de la Argentina. No sé lo suficiente de su país. Todos me preguntan por el peronismo. Para mí está claro que no puede ser mirado como un movimiento de extrema derecha. Fue un movimiento popular que organizó a los trabajadores y eso quizás explique su permanencia en el tiempo. Ni los socialistas ni los comunistas pudieron establecer una base fuerte en el movimiento sindical. Sé de las crisis que sufrió la Argentina y sé algo de su historia, del peso de la clase media, de su sociedad avanzada culturalmente dentro de América latina, fenómeno que creo que todavía se mantiene. Sé de la edad de oro de los años ’20 y sé de los ejemplos obscenos de desigualdad comunes a toda América latina.
–Usted siempre se definió como un hombre de izquierda. ¿También sigue teniendo confianza en ella?
–Sigo en la izquierda, sin duda con más interés en Marx que en Lenin. Porque seamos sinceros, el socialismo soviético falló. Fue una forma extrema de aplicar la lógica del socialismo, así como el fundamentalismo de mercado fue una forma extrema de aplicación de la lógica del liberalismo económico. Y también falló. La crisis global que comenzó el año pasado es, para la economía de mercado, equivalente a lo que fue la caída del Muro de Berlín en 1989. Por eso me sigue interesando Marx. Como el capitalismo sigue existiendo, el análisis marxista aún es una buena herramienta para analizarlo. Al mismo tiempo, está claro que no solo no es posible sino que no es deseable una economía socialista sin mercado ni una economía en general sin Estado.
–¿Por qué dice lo último?
–Si uno mira la historia y mira el presente, no tiene ninguna duda de que los problemas principales, sobre todo en medio de una crisis profunda, deben y pueden ser solucionados por la acción pública. El mercado no está en condiciones de hacerlo.
* Analista internacional. Presidente de la agencia nacional de noticias Télam.
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HOMENAJE A NÉSTOR KIRCHNER
